You are viewing [info]vadimb's journal

Previous Entry | Next Entry


  • Судя по комментариям к разным записям, в которых предлагается трактовка чудес, совершённых Иисусом, некоторые рассматривают их более "простое", приземлённое, естественное (рационально прозрачное) объяснение, как посягательство на устои. Но, господа хорошие, если Христос не вырастил глаза, нервы, зрительные центры, не перезаписал содержимое памяти, а просто отковырял гнойную корку - что: Он ненастоящий? Что тогда - заповеди необязательны, да? Хотя, по большому счёту, всё понятно: Божество, за которым мыслится субстанциональный бэкграунд, нуждается в постоянной подпитке свидетельствами обнаружения запредельной мощи своего "инобытия", иначе Его "вочеловечение" становится обвальным, вплоть до полной имманентности сознанию своего поклонника. Но, как это влияет на мораль?! Если мы белы и пушисты только потому, что представляем Бога, как Ильича из анекдота ("Вот, он бритовку наточил и... птичек хлебушком кормить начал. А мог бы детишек и по горлышку полоснуть!" - если хлебушек на Его ладошке напоминает нам о бритве в Его кармане), то мы - аморальны, милостивые государи. На всю башку аморальны.http://santehnik-dush.livejournal.com/426860.html
 
Напомню что сыр-бор разгорелся из предположения, что исцеление слепого было не исцелением, а вразумлением человека, который промышлял своей мнимой слепотой (значение брения из плюновения). Добавлю что некоторые считают что чудо с 2 рыбами и 5 хлебами было просто предложением Иисуса Христа к тем кто принес свои продукты поделиться с не имеющеми их. Добавлю, что такое чудо нравится мне больше, чем "нелегальное копирование хлеба и рыбы". Все чудеса Христовы можно объяснить не прибегая к "разрывам реальности". Все, кроме Чуда Воскрсения. А можно и не объяснять.


.
  • 41 comments
  • Leave a comment
  • Add to Memories

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
[info]ailoyros wrote:
May. 26th, 2009 08:52 pm (UTC)
Все чудеса Христовы можно объяснить не прибегая к "разрывам реальности"

Можно. Тогда придется только признать, что Евангелия или добросовестно ошибаются, или сознательно вводят нас в заблуждение. Они ясно указывают на "разрывы реальности". А если ошибаются или вводят в заблуждение, то и с Воскресением может быть "не всё так просто"...
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:03 pm (UTC)
Я соглсенс вами. Меня, если честно, не интересует психология апостолов 2000-летней давности. Меняинтересует психология наших современников. Если кто-то предлагает версию Евангельского чуда, которая укладывается в рамки естественных процессов и является чудом лишь в плоскости морали, то почему такого человека сразу же обвиняют в неверии и злостном подстрекательстве. Все ли в порядке с нашей верой? Именно это интересует меня и о.Алексея
[info]bojarinja wrote:
May. 26th, 2009 09:15 pm (UTC)
в неверии и злостном подстрекательстве
------------------------------------------------------
И, заметим, обвиняют те люди, которые получили в школе совершенно научную картину мира. Вот как должно укладываться в сознании противоречие между верой, которая вся как бы должна опираться на чудеса, и всеобщим обязательным средним, которое все оирается на рацио.
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:20 pm (UTC)
Это очень удобный способ разделять Евангелие(чудеса, сказки, мифы) и свою жизнь
[info]bojarinja wrote:
May. 26th, 2009 09:24 pm (UTC)
Но зачем?
Те, для кого Евангелие, скажем так, актуально, вовсе не должны стремиться отделять свою жизнь от Евангелия. Дл я тех же, кому Евангелие не нужно, нет нужды и оправдывать свою жизнь ничем, кроме этой самой жизни. Ведь нынче свобода совести, слава Богу.
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:33 pm (UTC)
Я говорю про церковных людей. Если Евангелие переполненочудесами - то как пригагать его к нашей жизни. Возьмем хотя бы чудо срыбой и хлебом. Ведь оно связано с весьма почетной заповедью Христа "голодного накорми"
[info]bojarinja wrote:
May. 26th, 2009 09:42 pm (UTC)
Да я поняла! Меня, как и вас, интересует, что же заставляет людей считать себя церковными, если они не хотят жить по Евагелию и, в частности, помогать ближнему. Зачем им эта церковность сама по себе?
Вот что интересно.(Помимо чисто коммерческого интереса, если у кого он есть и который Вы мне некогда так хорошо объяснили).
[info]vitaly_kaplan wrote:
May. 27th, 2009 06:12 am (UTC)
Ну как зачем? Спасаться! Люди УЖЕ понимают, что там, за гранью земной жизни, будет некая иная жизнь, и хотят как можно лучше устроиться в ней, забронировать пятизвёздочный отель. Они ЕЩЁ не понимают, что для этого прежде всего надо изменить себя, своё сердце - они думают, что достаточно лишь войти в определённую субкультуру (т.н. "церковную среду") и соответствующим образом упорядочить свою внешнюю жизнь. Вот вам и "воцерковлённость" без жизни по Евангелию. И ведь не субкультура в этом виновата...
[info]bojarinja wrote:
May. 27th, 2009 11:28 am (UTC)
И ведь не субкультура в этом виновата...
--------------------------------------------------
Субкультура тоже создается людьми.
Получается, что все ее(субкультуры) усилия тщетны и все вообще зависит лишь от самого человека?
Это как если бы (грубо) мы привели бы ребенка в школу, а учиться он должен был бы только сам, школа его ничему не учила бы. Ходи в нее - да и все.
Нонсенс, согласитесь.
[info]young_botan wrote:
May. 26th, 2009 08:59 pm (UTC)
"поделиться с не имеющеми их"
Кстати так сие чудо наполняется дополнительным смыслом - прикладным.
И, притом, совершенно не теряет божественности.
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:13 pm (UTC)
Это чудо исчезновения жадности. Актуальнее сейчас чем рыбная копипаста
[info]arnaut_katalan wrote:
May. 26th, 2009 09:01 pm (UTC)
\\Все, кроме Чуда Воскрсения.А можно и не объяснять.

Так и Воскресение Христово объясняют в смысле "ленин жил ленин жив денин будет жить"
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:12 pm (UTC)
Вот ведь вопрос. Если для того чтобы обосновать реальность чуда Воскресения нужно обосновывать реальность чудес Евангелия (если сомневаемся хоть в одном, то что это - ведем к отрицанию главного) потом нужно защищать буквальные чудеса Ветхого Завета (а как же если начали не верить Библии, то где же тогда остановиться) А ведь есть еще жития святых и церковные чудеса (Церковь не может лгать и распространять измышления)
[info]arnaut_katalan wrote:
May. 27th, 2009 06:34 am (UTC)
Почему бы не сказвть что чудо Воскресения есть чудо только в плоскости морали?
Апостолы имели ввиду, говоря Христос Воскрес, что дело его живёт и община, созданная им, продолжает существовать, а невежественные люди поняли это в буквальном смысле.
[info]la_cruz wrote:
May. 26th, 2009 09:12 pm (UTC)
А чудо воскресения Лазаря?
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:15 pm (UTC)
А слова Христа - не умер, а спит. Он что, врал в лицо ученикам?
[info]la_cruz wrote:
May. 26th, 2009 09:17 pm (UTC)
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер.
(Иоан.11:14)
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:24 pm (UTC)
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;

Я прекрасно знаю что сказал Иисус и был ли мертв Лазарь. Я хочу лишь сказать что не всегда слова Евангелия относительно чудес, даже слова самого Христа можно понимать однозначно. Христос мог говорить вещи не соответствовашие действительности, чтобы, допустим, не смущать учеников или народ
[info]la_cruz wrote:
May. 26th, 2009 09:25 pm (UTC)
Мог :) Каноничный пример - когда Он сказал, что не пойдет на праздник, а Сам взял и пошел :)

Собственно, я не спорить :) Я к тому, что все-таки не все чудеса Христа можно объяснить без разрыва реальности. :)
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:31 pm (UTC)
Конечно не все. Но можно ли считать человека, который ищет в чудесах значение не для непосредстенных спутников Христа, а для нас с вами, которые увы никогда не окажутся свидетелями воскрешения умершего
[info]arnaut_katalan wrote:
May. 27th, 2009 06:36 am (UTC)
а вот это?
От Матфея 27
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
[info]la_cruz wrote:
May. 26th, 2009 09:20 pm (UTC)
Я даже знаю, как объяснить чудо хождения по водам - http://la-cruz.livejournal.com/52669.html :)))))
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:30 pm (UTC)
Евангелия просто переполнены чудесами, не правда ли. Еще раз говорю о том что я не настаиваю на том что чудес не было. Эти чудеса были обращены к апостолам - совершенно конкретным людям, а не нам с вами. Скажите много людей было убеждено в истинности христианства - чудом хождения по водам. Эт остало скорее поводом для разнообразных анекдотов. В том числе и в вашем посте.
[info]la_cruz wrote:
May. 26th, 2009 09:33 pm (UTC)
Я и не настаиваю на том, что Вы настаиваете, что чудес не было. Я просто переписываюсь с Вами сейчас и думаю... Совершенно точно знаю про себя, что ни о какой бритве в Его кармане даже не помышляю - нет там той бритвы, не может быть у меня такого отношения... Но чудеса хочется ощущать все-таки разрывом реальности. Дело-то, может быть, не в рабском страхе перед наказанием. А в желании видеть примеры Его всемогущества - и любоваться ими. Не верить из-за них, а любоваться.
[info]vadimb wrote:
May. 26th, 2009 09:38 pm (UTC)
Хорошее желание. однако уверены ли вы что ононе мешает вам глубже узнать Христа. У апостолов знаете, тоже присутствовало желание любоваться примерами Всемогущества, и где они оказались в критический момент? Христос очень долго выбивал из них эту дурь - любования всемогуществом. И еще - такое желание возможно и было правильным, когда Христос являл Всемогущество видимым образом. Но вот он уже не являет. И сейчас не являет. Какое отношение будет правильным?
P.S. У нас скоро 4 утра.
[info]la_cruz wrote:
May. 26th, 2009 09:42 pm (UTC)
Эм, гм, ну странным же образом Он выбивал из них эту дурь, то являясь им на Фаворе, то Лазаря перед ними воскрешая, то по воде гуляя и им предлагая.
Христос вчера и днесь тот же - посему наше отношение к Его всемогуществу (и Его человечности) не должно бы особо меняться от века к веку. :)

Продолжим завтра? :)

Edited at 2009-05-26 09:42 pm (UTC)
[info]meta_logix wrote:
May. 27th, 2009 03:18 pm (UTC)
Ошибочка
...На Фаворе не было Преображения. Там в I в. стояла крепость с гарнизоном. Преображение было недалеко от горы Хермон.
[info]annadenko wrote:
May. 26th, 2009 09:52 pm (UTC)
Очень точно написано, "в яблочко"! Спасибо.
[info]info_seeker wrote:
May. 27th, 2009 04:49 am (UTC)
ИМХО
не прибегая к "разрывам реальности" -многое из нашей нынешней повседневной жизни для людей из "времен несколько веков назад" показалось бы "разрывами реальности". а тут чудеса Господа решили объяснить с помощью своих знаний - скромно.
[info]zero_id wrote:
May. 27th, 2009 07:46 am (UTC)
По мне, так не имеет абсолютно никакого значения, каким именно образом удалось накормить 5000 людей двумя рыбами и пятью хлебами. Божий замысел всегда каким-нибудь образом трансформируется в физическую реальность - какая разница, каким именно? Реальность устроена так, что способна "прогнуться" под любой Божий замысел. Задним числом наверняка можно было бы физически обосновать даже Воскресение (по крайней мере ту его часть, которая связана с материальным миром), будь там физики с приборами.
Но Евангелие - не каталог чудес и не книжка Перельмана "Забавная физика". Чудеса описаны там не для того, чтобы мы ломали головы над их физическим механизмом.

В общем резюме - по-моему, попытка толкования физики евангельских чудес - бессмыслица и пустая трата времени.
[info]yasharrr wrote:
May. 27th, 2009 02:53 pm (UTC)
я и библию то толком не читал...
[info]vadimb wrote:
May. 27th, 2009 02:59 pm (UTC)
Есть аудиоверсии
[info]yasharrr wrote:
May. 28th, 2009 06:34 am (UTC)
не вариант. я за избранное))))
(Deleted comment)
[info]vadimb wrote:
May. 27th, 2009 09:36 pm (UTC)
http://geronda.ucoz.ru/load/1-1-0-3

Поскольку часто — желая вам помочь — я рассказывал вам о Рае, об Ангелах и о святых, то сейчас — снова желая вам помочь — расскажу вам немного об адской муке и о бесах, для того чтобы вы знали, с кем мы ведем брань. Однажды ко мне в каливу пришел один юноша — колдун с Тибета. Он рассказал мне многое из своей жизни. Трехлетним младенцем — будучи только отнятым от груди матери — он был отдан своим отцом группе тибетских колдунов из тридцати человек, для того чтобы они посвятили его в тайны своего колдовского искусства. Этот юноша дошел до одиннадцатой степени колдовства — высшая степень двенадцатая. Когда ему исполнилось шестнадцать лет, он уехал с Тибета и поехал в Швецию, для того чтобы увидеть своего отца. В Швеции он случайно познакомился с православным священником и захотел побеседовать с ним. Юный колдун совсем не знал, что такое православный священник. В зале, где они беседовали, юноша, желая явить свою силу, начал показывать различные колдовские фокусы. Он вызвал одного из старших бесов по имени Мина и сказал ему: "Я хочу воды". После того как он произнес эти слова, один из стаканов сам собой поднялся в воздух, подлетел под кран, вода открылась, стакан наполнился и затем сквозь закрытую стеклянную дверь влетел в зал, где они сидели. Юноша взял этот стакан и выпил воду. Затем, не выходя из зала, он показывал сидящему перед ним священнику всю Вселенную, небо, звезды. Он использовал колдовство четвертой степени и хотел дойти до одиннадцатой. Потом он спросил священника, как тот оценивает все, что видит. "Если бы он похулил сатану, — говорил мне молодой колдун, — то я мог бы его убить". Однако священник ничего не ответил. Тогда юноша спросил: "А почему и ты не покажешь мне какое-нибудь знамение?" — "Мой Бог — Бог смиренный", — ответил священник. Потом достал крестик, дал его в руки юному колдуну и сказал ему: "Сотвори еще какое-нибудь знамение". Юноша позвал Мину — старшего беса, но Мина, трепеща, как осиновый лист, не мог решиться к нему приблизиться. Тогда юноша вызвал самого сатану, но тот, видя в его руках крест, вел себя так же — боялся к нему подойти. Сатана велел ему только одно: побыстрей уехать из Швеции и снова вернуться на Тибет. Тогда юноша начал ругать сатану: "Теперь я понял, что твоя великая сила на самом деле — великое бессилие". Потом юноша был научен тем добрым священником истинам веры. Священник рассказал ему о Святой Земле, о Святой Афонской Горе и других святых местах. Уехав из Швеции, юноша совершил паломничество в Иерусалим, где видел Благодатный Огонь. Из Иерусалима он поехал в Америку, для того чтобы дать хорошую взбучку своим знакомым сатанистам и вправить им мозги. Бог сделал этого юношу самым лучшим проповедником! Из Америки он приехал на Святую Афонскую Гору.
[info]wanessa_helena wrote:
May. 27th, 2009 10:34 pm (UTC)
))))))))))))
Простите - ето ошибка ))) Было сразу 3 ЖЖ открыто. Хотела отправить к Давлатову а отправила к вам )))))

[info]vadimb wrote:
May. 28th, 2009 04:05 am (UTC)
Тоже подходит
[info]vklin wrote:
Jun. 3rd, 2009 07:34 pm (UTC)
Все чудеса Христовы можно объяснить не прибегая к "разрывам реальности"
Я сам не большой фанат чудес, но все же...
Претворение воды в вино = нашел заначку?
Чудесный улов = по рыбацким приметам узнал, где клёв?
Воскрешение дщери Иаировой и сына вдовы = ???
Так что ли? Нелепо как-то...
[info]vadimb wrote:
Jun. 3rd, 2009 07:50 pm (UTC)
Можете продолжать у вас прекрасно получается:)
[info]vklin wrote:
Jun. 3rd, 2009 08:37 pm (UTC)
Оооо, я в Вас не ошибся))))
[info]vadimb wrote:
Jun. 4th, 2009 04:18 am (UTC)
В смысле?
[info]vklin wrote:
Jun. 4th, 2009 10:23 am (UTC)
В самом наилучшем.
( 41 comments — Leave a comment )